Plantilla discusión:es.v.conj.ar

Nota: esta página fue arreglada temáticamente separando ustedes y el imperativo. La versión original está en http://es.wiktionary.org/w/wiki.phtml?title=Plantilla_Discusi%F3n:W.es.v.conj.ar&oldid=3223

Ustedes editar

Insisto en la conveniencia, y más desde que hemos metido todos los pronombres, de meter también como segunda del plural las formas correspondientes a "ustedes" y el pronombre, claro. El que formalmente coincida con la forma de cortesía creo que no es motivo para excluirla, al contrario. Si procede, se podría meter una llamada al lado de los pronombres que correspondan advirtiendo de su uso o ámbito. Lo digo de cara a los no nativos, más que nada. Mariagarcia 12:00 7 sep, 2004 (UTC)

Creo que el problema puede que sea de espacio (no sé si iba a dar para todos con la anchura de la página), pero también creo que es lo correcto, porque aunque se conjuguen como formas de tercera persona, lo son de segunda. Puedo intentarlo otro día con más tiempo.[[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 18:30 7 sep, 2004 (UTC)

Comentarios al paso:

  • Me parece MUY bueno poner todos los pronombres
  • Todavía no me cuadra muy bien como agregar usted/es sin desarmar demasiado la estructura de la tabla y sin repetir palabras por todos lados... pero ya subiré algunas pruebas...

--Pybalo 20:11 7 sep, 2004 (UTC)

Colocación del usted y el ustedes editar

También me he permitido pedir opinión acerca de la colocación en las tablas de las formas usted y ustedes, hay que tener en cuenta que no en todos los lados son tratamientos de cortesía y aunque lo fueran. El consejo es incluirlas en las casillas reservadas a las segundas personas, aunque se complique el modelo de tener que añadir sus propias formas y sacarlas de las casillas de las terceras personas. La razón para hacer esto es que el sistema gramatical del español se basa mucho en la presencia o ausencia, el espacio, respecto al que habla (algo que se refleja también en los pronombres y adjetivos demostrativos) y así tendríamos el campo del hablante, el primero, el más íntimo el del yo, seguido de los receptores (las segundas personas y el usted/ustedes) y finalmente el caso de los ausentes, o sea las terceras personas. Desde luego en el caso del imperativo la cosa es clara, son formas de segunda. Mariagarcia 12:06 13 sep, 2004 (UTC)

Como queda claro más abajo, pienso que confunde mucho usar personas del discurso en vez de inflexiones verbales. Pablo.cl 02:48 23 sep, 2004 (UTC)

Imperativo editar

No entiendo el esquema de imperativo con ese "presente" debajo y formas para todas las personas. El imperativo solo existe para las segundas personas. El que para formar los imperativos con las otras personas recurramos a perífrasis del subjuntivo no debe confundirnos. Mariagarcia 12:00 7 sep, 2004 (UTC)

También creo que convendría quitar las formas de subjuntivo y, si acaso, tal vez (es una idea), dejar en ese mismo sitio una nota que remita al correspondiente presente de subjuntivo (y no habría que olvidar tampoco añadir entre paréntesis el "que" que en ocasiones se utiliza). Pero es cierto que sólo hay formas imperativas para el imperativo en español.--[[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 18:30 7 sep, 2004 (UTC)
  • Lo del imperativo... sólo les puedo decir que tomé como modelo un texto de Hispánica, la versión en castellano de la Enciclopedia Británica del año 2000, y el único pronombre ausente era yo. Existen diferentes escuelas en esto? --Pybalo 14:56 8 sep, 2004 (UTC)
Bueno, no es que sea xenófoba :-), pero elegir la Británica, por muy prestigiosa que sea, para enseñarnos español y resolver dudas, no me parece lo más adeucuado. Creo que una fuente solvente española siempre es mucho mejor. Escuelas hay para todo, pero no me suena ninguna en especial para esto de los imperativos donde desde un punto de vista formal todo el mundo parece de acuerdo. Mariagarcia 09:29 8 sep, 2004 (UTC)
Ey! Yo no dije que haya elegido la Hispánica! Simplemente era el único texto que tenía a mano al momento de diseñar la plantilla, tómalo como un primer intento. Y como no todo el mundo parece estar de acuerdo, quería informarles de posibles diferencias con otras fuentes. --Pybalo 14:56 8 sep, 2004 (UTC)
  • Y a mi modesto entender... quizás no se use el imperativo para terceras personas ¿pero para primera plural? --Pybalo
Pues tampoco porque la forma que se utiliza es la de subjuntivo, por ejemplo "vayámonos", "marchemos", "leamos", etc. No sé si esto convendría indicarlo en una nota, como ya se ha dicho, pero desde el punto de vista formal no se puede incluir en el imperativo porque no lo es, aunque cumpla una función imperativa. Mariagarcia 09:29 8 sep, 2004 (UTC)
Vale, lo he resaltado en la plantilla coloréandolos con gris. Alguna sugerencia para las notas al pie? --Pybalo 14:56 8 sep, 2004 (UTC)
¿Sugerencias de contenido? Pues en el "vos" que es la forma utilizada en los países de Río de la Plata. En cuanto al ustedes de segunda persona, pues decir eso que es la segunda persona en América. La forma de ponerlo la veo bien, así en principio.Mariagarcia
  • El paréntesis lo vi en las conjugaciones en portugués, pero creo que en castellano el subjuntivo no se usa indefectiblemente con el que. Por ejemplo en sentencias condicionales: Si estudiara más, aprobaría sin problemas.

¿Que opinan? Saludos --Pybalo 20:11 7 sep, 2004 (UTC)

Y dale con el imperativo...

Les parece correcto/pedagógico/académico incluir la forma negativa del imperativo (que es en realidad el subjuntivo)? Lo vi en portugués y lo acabo de ver en http://babelnet.sbg.ac.at/carlitos/ayuda/imperativo.htm --Pybalo 15:08 8 sep, 2004 (UTC)

En todo caso "pedagógico" para los no nativos. Personalmente creo que estamos mezclando las cosas y que para no liarla más quizás convendría reflexionar un poco, y esto sirve también para el comentario de Llull que viene detrás. El paradigma de conjugación es el que es y cada lengua tiene el suyo. Si es por tradición o por otras razones eso ahora creo que importa menos, es pura morfología, pura variación de una forma determinada como puede ser el género o el número. Si el castellano tiene dos formas y el catalán 5 pues es así y no hay que darle más vueltas. También existen los verbos defectivos, verbos a los que les falta algún tiempo o persona y que no tienen por qué ser los mismos en todas las lenguas. Es más, hay verbos que según el significado tienen dos posibilidades, irregular o regular, como es el caso en español de asolar.
Cuestión diferente es la sintaxis, es decir la forma de conectar unas palabras a otras y la función que estas desempeñan en la oración y la información que transmite. Aquí cada lengua tiene sus reglas y sabe suplir las faltas como puede. Sabemos que un tiempo como el presente puede abarcar un espacio bastante más amplio que el del momento en el que estamos, está el presente histórico y el futuro, pero el que en un momento determinado el presente pueda estar contándonos un hecho pasado, no le quita su categoría morfológica de presente.
Podríamos, para entendernos, considerar que el imperativo en español es un tiempo defectivo con formas propias solo para ciertas personas y que para el resto echa mano de otras formas. También podríamos decir que en castellano para dar una orden negativa no se emplea el imperativo sino el subjuntivo, efectivamente, pero esto ya no es morfología, no es el paradigma de la conjugación, esto ya son aspectos funcionales. También dependiendo del contexto a veces se emplean unos tiempos y a veces otros.
Podríamos montar nuestros esquemas con orientación funcional, desde luego, pero creo que nos complicaríamos la vida innecesariamente: ¿por qué dar explicaciones de para qué se usa una forma que lleva la etiqueta de 'subjuntivo' y no una que lleva la de 'futuro'? Sinceramente, creo que aplicar el enfoque clásico y tradicional aquí es mucho más sencillo. Ya le explicará alguien en algún lugar al que lo necesite cómo se forman las órdenes en castellano. Creo que estamos confundiendo 'imperativo', que es una mera etiqueta, con 'orden', que es algo diferente. Mariagarcia
Yo coregiría tu frase: el paradigma conjugacional es el que es y cada lengua escoge escribirlo como quiere. No es que el catalán tenga más que el castellano, sino que se escribe ha escogido escribirlo así en los manuales de conjugación. Fíjate que el imperativo de "él", y "ellos" es conjugado a diario en el castellano en las formas "usted", y "ustedes" respectivamente, que son equivalentes. Efectivamente es técnicamente posible poner 5 formas para el imperativo en castellano, pero la RAE, no lo considera oportuno. Lo que no sé es si las otras academias de la lengua de Suramérica siguen el mismo modelo tradicional o siguien otros. Lo que explicaba es que aunque no haya motivos lingüísticos para escoger un modelo y no otro, la RAE ya ha escogido y sería de sabios escucharlos (y también a las otras academias de las que desconozco sus resoluciones). Llull 17:30 8 sep, 2004 (UTC)
He consultado varias gramáticas de español, de distintos enfoques, y en ninguna he encontrado que en el esquema de imperativo metan cinco formas. No es solo una posición de la RAE sino de todos los gramáticos, que yo conozco, en español. Es más, acabo de consultar para cerciorarme del todo el capítulo dedicado a la flexión verbal de la Gramática descriptiva de la lengua española, dirigida por Ignacio Bosque y Violeta Demonte, que está considerada el novamás de lo publicado en cuestión de gramáticas, y allí en ese capítulo (tomo III, pág. 4927, 75.2.2) el profesor Santiago Alcoba de la Universitat Autònoma de Barcelona, que es el que ha escrito ese capítulo, solo considera en el paradigma la segunda persona, singular y plural. O sea, todos coinciden hasta ahora en el ámbito del español, incluso los más modernos :-) o los que como en el caso del profesor Alcoba se mueven en un ambiente bilingüe castellano-catalán. Dicho lo cual, y dado que he agotado todas las fuentes que tenía a mano, solo me queda llevar la pregunta a un foro en el que todo lo saben donde de gramática hay gente que sabe hasta lo que no está en los escritos a ver qué dicen. No es que pretenda llevarme el gato al agua, es que si de esta aprendemos todos mejor que mejor. Mariagarcia 08:06 9 sep, 2004 (UTC)
El asunto parece aclararse. Consultados los sabios me dicen que el esquema actualmente más aceptado es el siguiente (a ver si no se me descoloca):
Ama (tú), amá (vos), ame (usted)
Amemos (nosotros)
Amad (vosotros), amen (ustedes)
¡Ojo! Que las formas 'ame' y 'amen' solo son admisibles con usted y ustedes, es decir con "segundas personas" pero no con terceras personas. Es decir, el esquema estaría bien pero habría que quitar los pronombres de tercera persona: él/ella/ellos/ellas; no poner en ningún caso las formas que haya que introducir con "que" porque son subjuntivos, no imperativos, y además sería conveniente mover el usted/ustedes al campo de la segundas personas, puesto que lo son. Como bibliografía adicional en apoyo de este esquema os doy el María Moliner (segunda edición) y dos libros de Gómez Torrego "Nuevo manual de español correcto II", apdo. 7.2.2, y en la "Gramática didáctica del español", apdo. 02.5.6. El libro que he mencionado esta mañana de Bosque y Demonte también habla del tema pero al parecer en otro apartado. Si tengo más novedades os las haré llegar. [Usuario:Mariagarcia|Mariagarcia]]
Pero... ¡qué nivel que tenemos en este wikcionario! ¡Con bibliografía y todo! Buen trabajo María! Voy a cambiar el esquema según estas novedades... sospecho que no hay objeciones, ¿no?. Y retomando mi preguntita original... ¿que hacemos con el aparente imperativo negativo? --Pybalo 23:55 9 sep, 2004 (UTC)


Tengo dos libros de la conjugación de verbos de la misma editorial (Claret). Uno es para la conjugación del catalán y la otra del castellano. Pues mientras que en catalán indica 5 tiempos verbales del imperativo, en el castellano sólo 2. En mis viejos libros de texto del colegio (al final siempre había verbos regulares conjugados) también hay esta diferencia. La verdad es que el uso que se hace es paralelo. No sé si cogiendo exactamente los mismos tiempos verbales -por que de hecho son palabras que ya se conjugan en otro tiempo-, pero las ocaciones en que se usan y dejan de usar los imperativos vienen a ser las mismas. Yo diría que en castellano se pone que sólo hay dos formas del imperativo por simple y pura tradición. Llull 15:28 8 sep, 2004 (UTC)

Imperativos negativos editar

Hola. Hechas las consultas pertinentes y dado el modelo en el que nos hemos quedado no se aconseja incluir las formas negativas. Ahora bien, si creemos que pueden ser útiles podríamos incluirlas en alguna forma, como línea aparte o junto a las otras entre paréntesis, corchetes o alguna marca. Personalmente yo no las incluiría, pero es una opinión, no más. Mariagarcia 12:06 13 sep, 2004 (UTC)

Inflexiones verbales y personas del discurso editar

Sacado de wikibooks:Wikilibro de la lengua española: Sintaxis del español: La inflexión: La persona#Las inflexiones verbales

Pablo.cl 02:41 23 sep, 2004 (UTC). El color rojo lo agregué yo.


En español hay 6 inflexiones verbales básicas, denominadas tradicionalmente primera persona singular, segunda persona singular, tercera persona singular, primera persona plural, segunda persona plural y tercera persona plural. Originalmente había correspondencia entre las personas del discurso y las inflexiones verbales, pero actualmente eso no sucede.

Usar la nomenclatura tradicional puede generar confusiones. Por ejemplo, es más claro decir “usted” utiliza la tercera inflexión verbal que decir “usted” (pese a ser segunda persona) utiliza los verbos en tercera persona. Análogamente, es preferible decir “vos” utiliza la quinta inflexión verbal modificada que decir “vos” (pese a ser singular) utiliza los verbos en plural, de manera modificada.

A continuación se muestra la correspondencia entre las personas gramaticales y las inflexiones verbales. Aparecen en negrita los pronombres que no corresponden a la persona utilizada en la nomenclatura tradicional. Así queda clara la inconveniencia de confundir ambos conceptos.

Persona 1ª singular 2ª singular 3ª singular 1ª plural 2ª plural 3ª plural impersonal
Inflexión              
yo            
         
  usted él, ella       usted, se
nos     nosotros, nosotras      
  vos de respeto     vosotros, vosotras    
5ª modificada   vos de confianza         vos
        ustedes ellos, ellas sujeto omitido

Ver wikibooks:Wikilibro de la lengua española: La conjugación

Frases asurdas generadas al usar las personas del discurso editar

Más arriba se muestran frases engorrosas al decir (por ejemplo) tercera persona en lugar de tercera inflexión. Aquí se muestra un par de frases incomprensibles.

  • En Santiago del Estero, con el pronombre vos (que es de segunda persona singular) se usa la conjugación de la segunda persona singular en lugar de la segunda persona plural modificada: vos sabes en vez de vos sabés.
Es decir, es singular y al usar singular en vez de plural se convierte en una anomalía. Enredado por no decir contradictorio.
Usando inflexiones verbales:
En Santiago del Estero, con el pronombre vos (que normalmente usa la quinta inflexión modificada) se usa la segunda inflexión: vos sabes en vez de vos sabés.
  • En las Islas Canarias se usa el pronombre ustedes (que es de segunda persona plural) con las conjugaciones de segunda persona plural en lugar de la tercera persona plural: ustedes sois en lugar de ustedes son.
Es decir, es de segunda persona y al usar segunda persona en vez de tercera persona se convierte en una anomalía. Nuevamente: enredado por no decir contradictorio.
Usando inflexiones verbales:
En las Islas Canarias, con el pronombre ustedes (que normalmente usa la sexta inflexión) se usa la quinta inflexión: ustedes sois en vez de ustedes son.

Todo lo anterior también se puede usar con un método opuesto al usado en la plantilla: indicar únicamente el pronombre principal: yo, tú, él, nosotros, vosotros, ellos.

  • En Santiago del Estero, con el pronombre vos (que normalmente usa la conjugación de vosotros modificada) se usa la conjugación de : vos sabes en vez de vos sabés.
  • En las Islas Canarias, con el pronombre ustedes (que normalmente usa la conjugación de ellos) se usa la conjugación de vosotros: ustedes sois en vez de ustedes son.

Apoyo lo que dice Mariagarcia más arriba: en alguna parte tiene que quedar claro que el voseo que se está usando es el voseo formal de Buenos Aires adoptado en Argentina como norma culta. Sin embargo en Centroamérica y en Chile el voseo está siendo cada vez más aceptado, por lo que tarde o temprano esas formas deberán incorporarse a las gramáticas.

Ejemplos que en Argentina vos = tú, y en otros países no.

Argentina Centroamérica Chile
que te acuerdes que te acordés que te acordís
que te acordaras que te acordaras que te acordarai
vos estás vos estás vos estái
vos dirás vos dirés vos dirái, vos dirís
vos has vos habés vos hai, vos habís
vos cantarías vos cantarías vos cantaríai

Ver: wikibooks:Wikilibro de la lengua española: La conjugación: El voseo

Pablo.cl 03:02 23 sep, 2004 (UTC)

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