Discusión:lugar

De localis

Acabo de revertir esta edición a "esta" y he dejado una razón en el comentario pero, por problemas de falta de espacio tuve que ser telegráfico, de modo que añado aquí una explicación algo más detallada al respecto. Aunque es bien cierto que muchas palabras de lenguas romances que significan "lugar" (italiano: luogo, catalán lloc, etc) provienen de "locus" ("lugar" en latín), no es este el caso con la palabra del español "lugar". El DRAE remite a "logar" en su etimología y en "logar" vemos que proviene del adjetivo latino "localis". En la Hispanoteca de Justo Fernández López encontramos información más detallada. Como ya dije en el comentario de mi edición, la secuencia evolutiva vendría a ser aproximadamente esta: localem (acusativo singular) > locale > locar (registrada en 933) > logar > lugar. --Jopronzolillo 12:11 15 ago 2010 (UTC)

Locus, -i deriva tanto a "lugar" como a "local". Antes de revertir algo consúltalo bien. Gracias. --Vubo 13:17 15 ago 2010 (UTC)

El que no apareciera "locus" en la etimología de "lugar" no significa que no vaya a aparecer en la de "localis" cuando se cree. De seguir el método de saltarnos pasos que propones vamos a tener que cambiar muchas etimologías: legal ya no vendría de "legalis" sino de "lex", fatal no vendría de "fatalis" sino de "fatum" por poner solo dos ejemplos, seguramente haya unos cientos más en Wikcionario... Sea como fuere, si estimas que ha de aparecer "locus" en la etimología de "lugar", yo que tú invertiría el orden (por un asunto de tradición etimológica, claridad y cercanía) de los elementos para dejar más clara la secuencia evolutiva. Y sí, coincido totalmente con eso que dices de "antes de revertir algo consúltalo bien" es algo que hago (a menudo tanto antes como después de las ediciones). --Jopronzolillo 17:41 15 ago 2010 (UTC)

Compañero: perdona pero no es lo mismo, ya que "locus" sí significa lugar, cosa que "lex" no significa legal ni "fatum" significa fatal. Quizás en cierto sentido puede que tengas razón, pues el castellano nació gracias a la corrupción del latín; pero debes entender que es muy difícil relacionar "local" con "lugar" (ambas son palabras en ESPAÑOL como bien sabes) pues ambas son cosas diferentes (aunque tengan relación). En cambio es más fácil adaptar la palabra que en latín significa directamente "lugar" (locus) y luego adaptarla a cómo se fue dando la corrupción de la palabra, de "localis" a "lugar". --Vubo 18:16 15 ago 2010 (UTC)

Veo que no estás muy familiarizado con la metodología etimológica y, por ende, tampoco con la científica, compañero. A lo largo de la evolución de las lenguas se dan muchas paradojas, reversiones, etc. Un ejemplo sencillo y cercano cuyo proceso probablemente sea similar al que ocurrió con "localis > lugar" es este: quien se fuma un "puro" hoy no está inhalando nada muy puro (al contrario, el humo es tremendamente complejo) sin embargo, fuma un puro porque sus mayores fumaban "cigarros puros" (o sea, cigarros hechos de tabaco puro, sin papel, filtro, etc) y con el tiempo el sustantivo "cigarro" cayó en desuso. Hace tiempo un móvil era solo el motivo para cometer un crimen o cualquier otra acción pero ahora en España también es un teléfono cuando este sustantivo cada vez se usa menos en la expresión "teléfono móvil" y va siendo reemplazado solo por el adjetivo. Lo mismo parece haber ocurrido con "localis" (de hecho, la propia palabra, que fue tomada como cultismo y era originariamente un adjetivo, hoy en día también se usa como sustantivo: "Practicamos la función en un local alquilado"). Las lenguas dan muchas vueltas y te aseguro que puedes encontrar ejemplos incluso ilógicos, aunque solamente en apariencia. Además, no creo que ni la RAE ni Justo Fernández López lo digan porque sí. Saludos. --Jopronzolillo 18:50 15 ago 2010 (UTC)

No veo dónde está la facilidad que aduces. Hay infinidad de vocablos que en su evolución han cambiado de sentido, y no creo que sea traumático reflejarlo. Lo cierto es que las fuentes indican el latino "localis" o el español arcaico "logar". Colocar como étimo "locus" y escribir «y ésta deriva a localis, (local), que es posible haya derivado a "lugar".» ¿Es posible? ¿No es dar prioridad a una hipótesis que no documentas y restar credibilidad a una que si lo está? Saludos --Guã Þin Nomme 13:16 17 ago 2010 (UTC)

Como bien leemos en el primer párrafo de nuestro compañero Jopronzolillo, nos está diciendo que "locus" NO deriva a lugar; cosa que, con todo respeto, no lo creo del todo; por eso yo al inicio, en las ediciones que me revirtió yo puse directamente "locus", sin necesidad de poner "localis" para nada, para no abrir a hipótesis. Sea lo que sea y diga lo que diga nuestro compañero "locus" sí deriva a lugar, ya sea directa o indirectamente, y, como él lo expone es de manera indirecta; lo cual no veo ningún motivo para decir que NO deriva. --Vubo 14:47 17 ago 2010 (UTC)

Pienso que la confusión puede que se origine en cierta medida de una tendencia lógica de relación 1 a 1 (consciente o inconsciente). Esto es, uno puede ver lógico que si de 'localis' surgió 'local' (algo que nadie pone en duda) entonces 'lugar' tiene que haber surgido de otro vocablo y, por tanto, el que en latín significaba lo mismo es la palabra más probable. Sin embargo, las lenguas no suelen funcionar con este tipo de lógica matemática. Abundan, por ejemplo, los casos en que una misma palabra latina ha derivado a dos o más palabras de nuestra lengua. Algunos casos que se me ocurren:

• "planus" > "llano" y "plano"
• "clavis" > "llave" y "clave"
• "rapidus" > "raudo" y "rápido"
• "cella" > "cilla", "cella" y "celda"
• "collocare" > "colgar" y "colocar"
• "pensare" > "pensar" y "pesar"
• "colligere" > "coger" y "colegir"
• "pellicula" (pielecita en latín) > "pelleja" y "película"
• "sigillum" > "sello" y "sigilo"

Y hay muchos más. La relación 1 a 1 no siempre se da. Es algo natural. Mientras una lengua se está empezando a formar, en ocasiones vuelve a echar mano de alguna palabra de la lengua madre creando nuevos sentidos en esos neologismos y cultismos que acaban asimilándose a la lengua con formas más cercanas a las de la lengua de origen. Y "localis" no sería el único adjetivo latino que ha derivado en un sustantivo en español: "manzana" es un caso, "montaña" viene más directamente de "montanea" que de "mons" (de la que salió nuestro "monte") y "campaña" viene antes de "campanea" que de "campus". Personalmente desconozco los detalles de uso que llevaron a que "localis" se convirtiera en "lugar" porque yo, al contrario que los etimologistas que llegaron a la conclusión de la que se nutre el DRAE y el texto de J.F. López mencionados más arriba, no he estudiado cientos de documentos clásicos y medievales de los que extraer tal información pero puedo pergeñar un ejemplo plausible que no pretende ser verídico aunque sí ilustrativo: digamos que en el siglo V o VI en Hispania la expresión "plaga localis" o "area localis" (ambas significan "zona del lugar") era muy común y, para abreviar, se comenzó a usar solo el adjetivo. Algo similar pudo haber ocurrido en este caso. Los adjetivos sustantivados abundan en nuestra lengua: cortamos un tronco con una radial, había cosas que a los chulapos les alegraba la visual y cuando sumamos una y una el total es dos. Como ya comenté antes, decir que "locus" derivó a "lugar" es equivalente a decir que "nox" derivó a "nocturno" o que "caput" derivó a "caudal" y a "capital", algo que no deja de ser verdadero en cierta medida pero que resulta un tanto engañoso porque se salta un paso intermedio esencial, relevante y clarificador. Saludos. --Jopronzolillo 21:11 17 ago 2010 (UTC)