Joserbast

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Saludos muy cordiales, Tmagc (discusión) 02:54 27 dic 2024 (UTC).

فاعل

Hola, no me termina de quedar clara tu edición. Según en.wikt y ar.wikt, es un participio activo de un verbo específico, no una palabra que se use “para construir el participio activo de (todos) los verbos de la forma I”. Alguna referencia para esto? Además, los participios activos no se tratan como formas canónicas en árabe.

Mejoré el formato pero si no termina de quedar claro qué es la palabra, va directo a borrado. Tmagc (discusión) 03:39 27 dic 2024 (UTC)

Gracias por intentar mejorar el formato y disculpa las molestias.

Este término árabe فاعل, al no llevar las vocales, puede leerse de diferentes maneras, y, por tanto, tener diferentes significados, según el contexto. Por tanto, pensé en crear una página con este término sin las vocales:

https://es.wiktionary.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Joserbast#%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

– Puede ser el participio activo del verbo en su forma canónica (también llamada forma I) "فعل", que se emplea como un sustantivo. Referencias:

(1) https://fr.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

– Puede ser un verbo derivado del verbo "فعل". Este verbo derivado corresponde a la forma derivada número III. Referencias:

(1) https://fr.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

(2) https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Arabic_verbs#Form_III

– Puede ser la plantilla/patrón/molde que se usa en lingüística árabe para mostrar cómo se construyen los participios activos y cómo se construye la forma derivada número III de los verbos árabes. Referencias:

(1) https://fr.wiktionary.org/wiki/%D9%81_%D8%B9_%D9%84#Remarque

(2) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Arabic_Verb_Chart.png Joserbast (discusión) 08:36 27 dic 2024 (UTC)

Hola, @Joserbast. Un apunte importante: en este proyecto se considera que WN:Wikcionario no es una fuente primaria, lo que quiere decir que nunca aceptaremos otra página en Wikcionario (ya sea es.wiktionary, fr.wiktionary, en.wiktionary o cualquier otra versión) u otros proyectos tipo wiki llevados por internautas (p. ej. la Wikipedia) como referencia válida. ¿Conoces bien el idioma árabe y sabrías emplear fuentes verificables (como diccionarios de papel o en línea) para asegurar la veracidad de la información que añades? Un saludo, Peter Bowman (discusión) 10:46 27 dic 2024 (UTC)

Hola @Peter Bowman, gracias por las aclaraciones.

Sí, conozco bien el idioma árabe y sabría emplear fuentes verificables. Aun así, mi conocimiento es limitado, y me limitaría a añadir contenidos que me alcanzan, y no a añadir contenidos que se escapen a mis conocimientos. Joserbast (discusión) 18:18 27 dic 2024 (UTC)

@Joserbast Ya veo. En primer lugar, en cuanto a lo de las vocales lo sé perfectamente pero el criterio adoptado es incluir {{pron-graf}} una única vez, lo que incluye la información de las vocales (usando |ayuda), con notas que indiquen a qué etimología o cat. gramatical corresponde esa pronunciación. Te recomiendo que chusmees Categoría:Hebreo, para saber cómo tratamos estos idiomas.

Luego, en español también se usan los verbos amar, temer y partir como ejemplos para mostrar cómo se conjuga un verbo regular. Pero eso no significa que tenga que añadirse una definición más en los diccionarios, son solo ejemplos que se usan a fines didácticos.

La forma que tenemos de proceder con las palabras en general es dividir en lo que voy a llamar “formas lexicalizadas” y “formas flexivas”. Las primeras son las formas base de las palabras y son las que llevan las etimologías con todas las acepciones. Las segundas son formas que derivan de las primeras y van bajo el título “Forma flexiva”, tal como se explica en la guía de estilo. Necesito saber cómo funciona esto en árabe, me permitiría además importar las tablas de declinación que usan en en.wikt. A modo de ejemplo, amar es por convención la forma canónica lexicalizada en infinitivo y por lo tanto es donde van todas las acepciones, junto con la tabla de conjugación, en donde se aclara además que el verbo es regular. Si leo todo esto en amar, tengo toda la información necesaria. No es lo que ocurre con amaba que al ser considerada una forma conjugada directamente apunta a amar. Todo esto evita la redundancia, pero cómo funciona todo esto con el árabe? Por lo que veo en la raíz en:ف ع ل (página que también deberíamos tener en nuestro sitio) no parece suficiente con agregar una definición allí, sino que además habría que definir todas las “formas” (creo que es lo que aparece como “measures” en la imagen) y también dentro de cada forma el sustantivo verbal y los participios activos y pasivos, que por lo que veo pueden adquirir nuevos significados no deducibles. Estoy en lo correcto? Tmagc (discusión) 10:53 27 dic 2024 (UTC)

Hola @Tmagc, gracias por las aclaraciones. Comento tus apuntes y dudas (espero que sean de ayuda! Me encantaría ver crecer el Wikcionario para árabe). Un saludo.

>>> La forma que tenemos de proceder con las palabras en general es dividir en lo que voy a llamar “formas lexicalizadas” y “formas flexivas”. […] Necesito saber cómo funciona esto en árabe

En árabe ocurre lo mismo que en español con las “formas lexicalizadas” y “formas flexivas”, ejemplo:

Forma lexicalizada de un verbo: كان

-> 2 formas flexivas: (a) كنت (o كُنْتُ con vocalización) o (b) كانوا (o كَانُوا con vocalización)

Esta última forma flexiva (b), el Wiktionary inglés la muestra correctamente así (sin vocalización; la búsqueda vocalizada devuelve también la página de este enlace):

- https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%83%D8%A7%D9%86%D9%88%D8%A7

El siguiente enlace muestra la forma flexiva (a) como término de búsqueda sin vocalización, en el que correctamente se muestran las diferentes equivalencias o significados, según se vocalice este término (la forma 1. es la correspondiente a la de mi ejemplo (a)):

https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%83%D9%86%D8%AA#Arabic

En cuanto a la comparación con “amar, temer y partir”, en árabe el uso de estas tres letras ف ع ل para explicar los paradigmas es más profundo que en español con estos tres verbos. En lingüística además, los nombres de ciertos paradigmas son precisamente dicho paradigma. Ejemplos:

- https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D9%85_%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84#Arabic

- https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D9%85_%D9%85%D9%81%D8%B9%D9%88%D9%84#Arabic

De ahí que en la tabla con todos los paradigmas (en algunas obras hablan de “medidas” o “pesos” por el empleo de la traducción directa del término árabe وزن).

Las página 6-8 de esta obra explican brevemente, pero claramente el sistema radical árabe (en los casos trilíteros): https://books.google.es/books?id=3vBTmOmmHxAC&pg=PA3&hl=es&source=gbs_selected_pages&cad=1#v=onepage&q&f=false

>>> Por lo que veo en la raíz en:ف ع ل (página que también deberíamos tener en nuestro sitio) no parece suficiente con agregar una definición allí

Definir una “raíz” es definir un campo semántico. Por lo tanto, la raíz constituye el primer nivel morfológico y semántico en árabe:

– a nivel morfológico porque las letras de esa raíz se completan con prefijos, infijos y sufijos para dar lugar a cada forma lexicalizada.

– a nivel semántico, porque la raíz lleva la esencia semántica de las palabras derivadas.

Ejemplo con https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%83_%D8%AA_%D8%A8#Root :

– A continuación, dicha página incluye un enlace a la categoría de las palabras derivadas de esta raíz (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Arabic_terms_belonging_to_the_root_%D9%83_%D8%AA_%D8%A8), así como una lista desglosada y estandarizada de las formas derivadas de esa raíz, pasando por los verbos y sus derivados, así como sustantivos y adjetivos.

>>>> además habría que definir todas las “formas” (creo que es lo que aparece como “measures” en la imagen) y también dentro de cada forma el sustantivo verbal y los participios activos y pasivos

El sustantivo verbal y los participios activos y pasivos derivan de cada forma lexicalizada y derivada (la forma I tiene sustantivo verbal y los participios, así como las demás formas II, III, etc.)

En el mejor de los casos, las “formas” (o “measures”) verbales (I, II, III…) aparecen enumeradas en la página de la raíz, pero cada forma (I, II, III) es en sí un verbo derivado y (por tanto, un verbo distinto), por ejemplo, de la raíz د ر س (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AF_%D8%B1_%D8%B3#Arabic) tenemos por ejemplo el verbo derivado II (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AF%D8%B1%D8%B3#Verb_3) con su propia entrada. En este caso, dicho verbo II aparece bajo al verbo en la forma I en la misma página solo porque la página recoge todas las posibles palabras con la misma grafía sin la vocalización ni los diacríticos.

Otro ejemplo con la raíz https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B4_%D8%B1_%D9%8A#Arabic : aquí se recogen solo las formas verbales derivadas I y VIII porque las demás se consideran inexistentes. Para la forma derivada VIII tenemos su propia entrada https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D8%B4%D8%AA%D8%B1%D9%89#Arabic (y su propia tabla de conjugación: https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AF%D8%B1%D8%B3#Conjugation_3)

>>>> y también dentro de cada forma el sustantivo verbal y los participios activos y pasivos, que por lo que veo pueden adquirir nuevos significados no deducibles.

En árabe, las formas derivadas son en teoría deducibles porque cada forma derivada matiza concretamente la idea expresada por cada raíz.

Sin embargo, a la hora de trasladar estos matices a otras lenguas (en nuestro caso, al español), dichos derivados poseen traducciones que son menos transparentes o más difíciles de deducir, ejemplo los verbos

(I) “ver” https://en.wiktionary.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%B1#Arabic

(VIII) “esperar” https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%B8%D8%B1#Arabic

donde la relación entre ambas formas es poco transparente si pensamos en “ver” y “esperar”, pero guardan cierta relación (aunque abstracta para un hispanohablante). Joserbast (discusión) 18:22 27 dic 2024 (UTC)

@Joserbast Bien. Entonces la jerarquización es más compleja que con el español, pero seré pragmático. El principio que deberíamos usar debería consistir en ser lo menos redundante posible pero dar la suficiente información para que alguien que piense en español pueda entender. Creo que un buen criterio para comenzar sería lexicalizar obligatoriamente las raíces y para cada una de las formas que correspondan (I, II, etc.), tomar una de las flexiones como canónica y lexicalizar en principio solamente esa, preferentemente el infinitivo. Para los participios, los tomamos como Formas flexivas (está explicado en la guía de estilo). En el caso de que sea necesario lexicalizarlas, se las agrega con etimología como formas canonicas, análogo a lo que hice con pagaré (forma flexiva lexicalizada con nueva acepción no deducible). La raíz se puede asociar a sus formas con la plantilla {{derivad}}, o bien agregarlas como acepciones.

La respuesta de si el criterio que propuse es correcto depende de si, en la mayoria de casos, un hispanoparlante podría deducir todas las flexiones definiéndose solo una palabra por cada una de las formas de una raíz. Dame un par de días y te muestro un ejemplo de lo que estoy pensando. PD: en cuanto a lo de la vocalización no te hagas mucho problema, si se incluye dentro de {{pron-graf}} la entrada respectiva con la grafía estándar sin vocalizar va a aparecer en el buscador. Tmagc (discusión) 01:15 28 dic 2024 (UTC)

Todo lo que dices tiene sentido para mí.

la forma lexicalizada de los verbos sería para árabe la tercera persona del singular masculino, en pasado. Ejemplo:

- https://es.m.wiktionary.org/wiki/%D9%83%D8%AA%D8%A8

- https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D9%83%D8%AA%D8%A8

>>> En el caso de que sea necesario lexicalizarlas, se las agrega con etimología como formas canonicas, análogo a lo que hice con pagaré (forma flexiva lexicalizada con nueva acepción no deducible

desde el punto de vista lingüístico y traductológico, tiene sentido lexicalizarlos y proceder así:

- los participios activo y pasivo tienen (en su mayoría) valor de adjetivo y sustantivo

- los sustantivos verbales (o “masdar”) tienen valor de sustantivo

El caso análogo de lo que hiciste con la etimología “pagaré” lo veo bien hecho en árabe aquí en este ejemplo árabe del Wikcionario francés: https://fr.m.wiktionary.org/wiki/%D9%81%D8%A7%D8%B9%D9%84

Saludos Joserbast (discusión) 09:08 28 dic 2024 (UTC)

@Joserbast Ya hice ف ع ل, فعل y فاعل para que te des una idea de cómo debería ser el formato de las páginas. Observaciones:

• Como se viene trabajando hasta el momento, en casi todas las plantillas es necesario especificar sí o sí la grafía estándar y luego usar |alt para mostrar la grafía de ayuda.
• ف ع ل, فعل son formas canónicas lexicalizadas siempre por convención y por lo tanto van bajo el subtítulo de etimología. فاعل es forma flexiva, en este caso también lexicalizada con acepciones no deducibles. Como es participio, directamente puse el parámetro de participio en {{etimología}}, pero existe un parámetro más general o versátil que es "lexicalización", aunque menos específico para clasificar.
• {{pron-graf}} solo recibe la ayuda con la grafía vocalizada, ya que en teoría debería encargarse de todas las transcripciones. También se deben agregar notas aclaratorias indicando a qué etimología/categoría gramatical pertenece cada una de las "ayudas" que se ingresaron.

La propuesta mía es una opción mínima, aun faltan cosas por compeltar:

1. La plantilla {{derivad}} podría prescindir de |alt pero pare eso sería necesario un módulo que elimine las vocales de las palabras para que genere automáticamente el link a la página correspondiente. Por el momento, eso no está hecho entonces es necesario escribir ambas grafías.
2. Faltan las plantillas de conjugación y declinación. Preferiría importar y adaptar las que están hechas en en.wikt pero va a llevar mucho más tiempo que el inciso anterior.
3. Sería bueno que consigas una lista de diccionarios, libros y cualquier otra referencia quepotencialmente vayas a usar en masa para agregar el resto de entradas, y ya dejar creadas nuevas plantillas que llamen a {{referencia}}, y luego categorizarlas en Categoría:AR:Plantillas de fuentes y autorizaciones.

Por otro lado, entendí lo que quisiste decir de que ese verbo en particular se usa como molde para los demás verbos y que es algo más complejo que el español, pero de todas formas eso y los paradigmas, todo eso debería estar explicado dentro de Wikcionario:Referencia/AR y no en el espacio principal. Por cierto, estaría bueno que escribas Wikcionario:Referencia/AR con una breve introducción al árabe, podrías traducir de en:Wiktionary:About_Arabic o de donde te resulte más cómodo.

Perdón si demoré, esto no es normal. Me agarraste justo en las fiestas, en donde estoy yendo de un lado para otro visitando a toda la familia. Pero a partir de la semana que viene ya voy a tener más tiempo libre. Estaría bueno terminar las cosas que dejé marcadas. Aun así, si estás muy ansioso ya tenés una referencia de cómo deberían ser las páginas para empezar a agregar más palabras. Saludos y feliz año nuevo. Tmagc (discusión) 04:47 31 dic 2024 (UTC)